【大紀元2024年04月11日訊】（英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導）
毛思迪：中國經濟中的房地產業，約占經濟總量的60%。中國人大部分財富都投在了這方面。而這些財富將在一夜之間消失。
楊傑凱：為了了解中國的經濟危機和人口危機，我採訪了中國問題專家毛思迪（Steven Mosher），他是美國人口研究所（Population Research Institute）所長。
毛思迪：本來世界上人口最多的國家現在勞動力怎麼就短缺了？這麼説吧，殺掉四億人之後幾乎就能導致其陷入這種境地，沒有出路了。
楊傑凱：中共將來會強迫中國女性生孩子嗎？
這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
中共運作房地產的龐氏騙局模式 導致經濟正在崩潰
楊傑凱：毛思迪，很高興你再次做客《美國思想領袖》節目。
毛思迪：很高興今天能和你在一起，楊。你的工作很重要。
楊傑凱：非常感謝，我們已經很久沒聯繫了。我相信你已經有四年沒有上這個節目了。實際上，早在2019年《美國思想領袖》節目開播之初，你就是早期嘉賓之一。我們談到其中的一點是你的專業領域，即中國的一些人口現狀和中共的政策。那麼，我們今天就來談談這個問題，但首先，我們來談談這與當前地產市場殘酷的現實是如何交織在一起的，我們就從這裡開始吧。
毛思迪：中共的房地產行業目前正處於崩潰過程中。當然，其崩潰的過程比我們一些人想像的要長，但當崩潰發生時，而且現在已經在發生了，它將比任何人預料的都要快得多。中國經濟中的房地產業，約占經濟總量的60%。中國人大部分財富都投在了這方面。而這些財富將在一夜之間消失。
但是，我真正想說的是，楊，在地方層面它是如何運作的，因為，如你所知，1979年、1980年時我曾在中國。我是美國首位獲准赴華實地考察的社會科學家，與中國的村民們一起生活、工作，他們當時還是生活在人民公社內。我離開後的第二年，人民公社就解散了。
後來我又回去過很多次，但我對中國人民的感情和熱愛，尤其是對農村人的感情和熱愛從未減退。我一直在為他們而戰。無疑，他們是中國共產黨的主要受害者。在中國每個人，除共產黨員外，無疑，都是中共的受害者。但城裡人的待遇要比農村人好得多。
在農村、在房地產方面的情況是這樣的：一些鄉鎮級的地方官員或縣級的政府官員，甚至更高一級、地區級的官員，跑來說，「我們要把這個村子夷為平地，然後我們要在原址上建一個公寓大樓項目。」
他們只給當地村民很少的補償，甚至幾乎不給任何補償，就毀壞當地村民的房屋，奪走他們的土地。這就是為什麼我們在中國經常看到中共防暴警察鎮壓騷亂，因為人們反抗自己的家園被毀是非常正當的。
這個事是這樣運作的：它其實是中共地方官員搞的一場騙局。他們會去找當地的開發商和銀行，說「我們有這塊地」。他們不會說地是從農民那裡偷來的，但他們確實是偷來的。（他們說，）「我們有塊地，我們想讓建築公司在上面建一個高層公寓樓項目。我們希望你們，即當地的人民銀行，能貸款給我們去建設。」
然後，他們全到聚到某個密室裡開會，商量如何分錢，如何分配成果。可以預料的是，家園被毀的這些貧困的村民們將別無選擇，只能購買公寓來居住，否則他們將無家可歸。
那麼，誰會從中受益呢？是銀行和建築公司的當地官員們，還有當地的中共官員們，他們都在從中漁利。誰會從中受損呢？是村民們。他們會遭受雙重損失，不僅家園被毀，還幾乎被當地官員強迫買下那個公寓，讓腐敗的中共官員們進一步中飽私囊。
地方上的地產騙局就是這麼運作的。你可以把它放大到地區一級、省一級和國家一級，你可以看到恆大這樣的公司是如何發展到今天這樣的規模的。
你可以看到這是怎樣一個巨大的龐氏騙局。因為一旦過度建設到一定程度，而中國現在已過度建設了，他們有七八千萬棟空置的公寓樓，七八千萬棟空置的公寓樓！即使他們不再建任何新房，也需要一代人的時間才能賣掉。而現在購買這些公寓樓的人太少了。
因此，這個經濟、這個依賴於地產開發的巨大的龐氏騙局，正在我們眼前崩潰。這就是為什麼恆大已開始宣布破產，無法再發行債券，因為沒有人願意購買他們的垃圾債券來建造無人居住的公寓樓。
缺乏投資機會的城市人口投資期房 爛尾樓越來越多
楊傑凱：還有一個因素，也是我們通常聽的最多的，就是實際投資那些公寓的人。也就是説，一方面是（中共）徵用土地、占用土地，建造高樓大廈，強迫人們購買，正如你所描述的那樣，這一部分人們知道的比較少；更廣為人知的是投資這方面，那麼，請講講這是怎麼一回事。
毛思迪：是的，我剛才說的是農村的五億人口，以及這種過度建設是如何發生的，當地腐敗官員是如何趁機獲利的。城市裡的情況又有些不同，因為一般不會為了逼城裡人們買新房而毀掉他們的房子，而他們所做的是……
因為中國缺乏投資機會，因為人們不相信股市，他們認為股市是由政府操縱的（這麼認為也沒錯），以產生特定的回報、特定的結果，所有這些都可能在一夜之間消失——如果政府法規發生變化，或政府介入並徵用一家公司的話。因此，城裡人實際上只能用他們努力節省下來的錢進行一項投資——這就是投資公寓樓。
但他們買的不是已完工的公寓，看吧，騙局來了。他們買下的是期房，明年他們將成為這棟公寓樓的業主，而實際上這棟公寓樓還沒有建成。因此，他們以首付的方式投入了大量資金。他們付錢給一家建築公司，讓該公司用他們的投資實時建一棟公寓樓。
現在，如果公寓樓出現這種情況——而這種情況現在正在中國一個又一個城市發生——如果公寓樓只建了一半會怎麼樣？也許混凝土牆和屋頂已經砌好，但內部工程都沒有完成，這是因為建築商破產了，就像中國第二大開發商恆大一樣正在破產。然後會發生什麼呢？
成千上萬的人都將自己畢生積蓄投資於這棟公寓，這棟夢想中的公寓，他們的夢想將變成一場噩夢。他們血本無歸。這就是為什麼在城市裡，我們會看到人們聚集在房地產開發公司外面、地方銀行外面以及地方黨政機關外面，抗議自己畢生的積蓄被盜走了。
這就是城市裡發生的事情。在農村，就是赤裸裸的徵地和盜竊。在城裡，它的做法更加隱蔽，但歸根結底，目的都是一樣的：窮的是民眾，富的是中共。
中國人民自己擺脫了貧困 但現在這種日子已一去不返
楊傑凱：你在描述，在這個領域和其它領域中共對待人民的方式時，用了「肆意破壞人力資本」一詞。這在我聼來非常耐人尋味，也很廣泛。讓我們來探討一下。
不過，在傳統媒體等媒體上，你會一再聽到和看到這樣的口號，這幾乎已經被當作事實接受：中國共產黨讓千百萬人擺脫了貧困，這是他們的成就，不過雖然取得了成就，但也存在一些問題。
那麼，這與你所描述的這種對人力資本的肆意破壞有什麼聯繫呢？
毛思迪：實際上我認為，是中國人民自己讓自己擺脫了貧困。中國人民是地球上最勤勞、最聰明的民族。只要給他們一星半點機會，他們就會改善周圍的環境，就會提高自己和家人的生活水準。因此，在毛澤東去世之後，隨著鄧小平的崛起實施的改革，中國人民獲得了這一點點的機會。
中共的人民公社被解散，農民重新獲得了土地，可以耕種自己的莊稼並從中獲利。允許城裡人創辦小企業，甚至是更大的企業。當然，中共也從這一切中漁利，並拿走了所創造財富的大部分。
大家可能都知道，中共的運作每年要耗費全國GDP（國內生產總值）的約六分之一，用來支付中共官員的薪水，為他們提供住房，免費餐飲，交通，出國旅遊，和在中國的專屬度假村等等。還有六分之一的經濟收入，我認為是被腐敗侵吞了。很可能是六分之一，也可能更多。二者加起來，中國經濟的三分之一就消失在中共的口袋和海外銀行帳戶中了。
但即便如此，即便如此，即便有這些逆風，即便有貪腐，即便有壓迫，中國人民還是能夠改善自己的命運。而現在這種日子已經一去不復返了。因此，我把中國人民生活水平的改善，歸功於勤勞的中國人民自己，再加上美國過去幾十年來相當愚蠢的外交政策。該政策使一個不僅想統治本國人民、而且想統治世界的中共得以崛起了。
中共實施計劃生育 扼殺了過去兩代人中的一半人
楊傑凱：我們很快回來。我們繼續採訪人口研究所所長毛思迪。
你可以給我解釋一下，中共是如何實施你所說的肆意破壞人力資本的，而且，這是自那時以來、在經濟大幅增長的現實背景下進行的。
毛思迪：我在中國時，獨生子女政策已經開始實施，我認為毫無疑問，這是世界上有史以來對人力資本的最大破壞。直到幾年前，中共領導人還在吹噓通過強制墮胎讓中國人口滅少了四億人。事實上，早在2012年，在華盛頓特區，我曾與中共國一位前衛生部長會面，他聲稱獨生子女政策避免了4億人的出生。
現在事實證明，在殺了地球上最能幹、最有進取心、最勤勞的四億人的情況下，不可能不會對其經濟造成長期嚴重破壞。事實上，這種事已經發生了。當然，不僅失去所有這些孩子是一個巨大的人類悲劇，那麼多的婦女被強制墮胎、絕育，也是一個巨大的人類悲劇，她們身心都遭受了巨大的痛苦。
但是，想想這對現狀意味著什麼，現在七千萬棟公寓樓空置著。那些本可以結婚、成家、購買公寓樓的年輕男女，也許在幾十年前就被殺死了。現在不可能讓他們起死回生了。
因此通過殺死過去兩代人中的一半人，中共其實已經扼殺了自己的未來。它（獨生子女政策）於2016年結束。為什麼呢？因為中共清醒過來認識到，當時全國缺少四百一十萬勞動力。本來世界上人口最多的國家怎麼出現勞動力短缺了？殺掉四億人，就能導致其陷入這種境地。
從那時起，中共越來越不遺餘力地提高出生率。2016年他們宣布了二胎政策，期待出現嬰兒潮。他們得到了一個小小的嬰兒潮，隨後出生率繼續下降。於是在一年半前，他們宣布開始實行三胎政策，
這等於是對中國人說，對那些經歷了獨生子女政策倖存下來的年輕的男女說：「你們現在可以多生多育了。」而中國年輕人說，「不，我們不感興趣。近四十年來，你們一直告訴我們，養育孩子開支是很大的，我們應該立即停止（多生）。在生孩子這件事上，我們要一個孩子就夠了。現在，你們又告訴我們應該生兩胎或三胎，我們不感興趣。」
未富先老 中國的未來其實已被扼殺
中國的結婚率在持續下降，出生率也持續下降。他們實際上已經把稱霸世界的中國夢扼殺在搖籃裡了。因為隨著中國經濟的下滑，中國人口老齡化和死亡的速度超過了世界史上任何一個族群，21世紀將不屬於中國，部分原因就在於中共持續的暴政。但在很大程度上，這是因為上兩代人中有一半人被殺掉了。
根據我對未來的預測，顯示到2070年，或最早到2060年，美國的人口可能會超過中國的人口。隨著勞動適齡人口的減少，我們看到勞動力成本上升，而中國還沒有過渡到富裕國家。它仍然是一個中等收入國家。
現在你可以說，日本老齡化了，韓國老齡化了，台灣也老齡化了。隨著時間的推移，世界上很多國家都老齡化了。我們在歐洲也看到了這一點。但所有這些國家都是先富起來，然後才老齡化。他們在老齡化之前就已經富裕起來，這意味著即使在人口老齡化、勞動力開始趨於平緩、萎縮的情況下，它們仍有資源繼續繁榮。
中國的情況就遠沒有那麼幸運了。中國仍然是一個中等收入國家。它仍然相對貧窮。中國仍有幾億人處於相對貧困狀態。中國正在未富先老。中共為中國人民設置的人口陷阱是無法擺脫的。
這是嬰兒出生的低潮。我認為這可以解釋為何中國經濟很難從目前的問題中恢復過來，無論政府怎麼出台各種經濟刺激措施，無論他們如何降低利率或是補貼出口，或採取他們想用的任何其它招數。他們都無法彌補失去的那四億人。他們無法彌補一億個空空的搖籃。這種資源，這種終極資源——人，是無法替代的，是替代不了的。
中共開始鼓勵三胎 試圖提高出生率
楊傑凱：是這樣的。但我不禁想到，同樣，根據你描述的那種肆意的做法、那種肆意破壞人力資本的做法，從根本上，根據中共的說法，人同樣可以被隨意利用，用作發展的韭菜，或者用於中國共產黨認為必要的任何目的。你所描述的情況是非常可怕的，因為我不知道他們會想出什麼極端的招數來化解這個棘手的問題。
毛思迪：是啊。是啊。你說得太對了。中共一直以來對待中國的群眾——我從來不喜歡用「群眾」這個詞，因為這本身就是不那麼人性化——但他們一直把中國的群眾當作一種取之不盡、用之不竭的資源，可以任其揮霍。
中共會怎麼做呢？哦，它已經開始試圖提高出生率了。就在兩週前，中央軍委主席習近平——他是中國一切領域的主席——這位軍委主席說了，現在鼓勵人民解放軍軍人生育三個孩子。現在，他們用的詞是「鼓勵」，當然，其實實踐中就是一道命令。
當你們的統帥說，要多生多育，繁衍後代，那麼你們的晉升將與是否服從這一命令掛鉤了。因此，對受其最直接控制的這一群體，他已經下令他們生三個孩子，以避免人口結構的崩潰。
幾年前，事實上，共產黨自己就宣布，年輕黨員應該結婚並至少生兩個孩子。我想現在已經增加到三個了。同樣，他們控制下的這些人、即黨員，再次被告知，他們必須生幾個孩子。
未來還會使用什麼極端招數？
這個時代的另一個標誌是，政府正在全國建立精子庫，鼓勵年輕男性捐獻精子。他們還沒有建立卵子庫。或許這一天即將到來，年輕女性可能會被告知捐獻卵子了，好實現體外受精和培育試管嬰兒。據我們所知，這些實驗正在中國推行。
但我擔心，他們要做的是一個技術上更簡單的方案。我認為，年輕女性不會被告知要捐獻自己的卵子，而會被告知捐獻自己的子宮和本人。她們會被告知，為了國家的利益，為了中國的繁榮，為了中國的未來，她們必須同意生孩子。屆時將會公布生育配額，違令者將受到懲罰。現在，如果這一切聽起來好像任何政府都不會對自己的人民這麼幹的，那麼你別忘了，中共35年來對年輕女性恰恰就是這麼幹的。
他們曾告訴21歲之前懷孕的年輕女性必須去墮胎。他們曾告訴未婚先孕的年輕女性，必須去做人工流產。他們曾告訴那些已婚但未經政府許可、在計劃外懷孕的年輕女性，她們必須去墮胎。他們還曾告訴那些只生過一個孩子的年輕女性，必須做絕育手術。
也就是說，中國（中共）幾十年來自上而下地控制全國的生育率，竭力把生育率降下來。既然中共實質上已經讓人口螺旋式下降了，它又有什麼理由不反其道而行之，利用年輕女性作為俘虜、生育力量，重新為國家提供人口呢？我看不出共產黨有任何道德上的理由或倫理上的理由會猶豫不決。
因此，在這個時代結束之前，在本世紀結束之前，也許這個十年結束之前，我認為我們會看到當今的中國會出現這樣或那樣的強迫懷孕。這是他們所處境況的必然結果。
楊傑凱：講得非常精彩，毛思迪。在採訪快要結束時，最後還有什麼想說的？
毛思迪：我認為，我們必須一如既往地牢記中國人民在中共治下遭受的苦難，他們是中共最主要的受害者。我們還必須認識到，在任何情況下，無論情況看起來多麼危險，我們都不應該從中共那裡藉鑒任何東西，或聽取任何建議，因為自中共國成立以來，中共實質上一直在與美國進行冷戰。
楊傑凱：好的，毛思迪，很高興你做客我們節目。
毛思迪：謝謝你，楊。
楊傑凱：感謝大家關注毛思迪和我。感謝收看本期《美國思想領袖》節目。我是主持人楊傑凱。
《美國思想領袖》製作組
