【大紀元2023年11月16日訊】（英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導）
阿瑟‧李：我和朝鮮境內的一些人進行過交流，我從他們那裡聽說，最近的饑荒與20世紀90年代的饑荒非常相似，眾所周知，那段時間有近三百萬人死於飢餓。
楊傑凱：李賢勝（Hyun-Seung Lee），又稱阿瑟‧李（Arthur Lee），是朝鮮執政黨前成員。他和他的家人曾對朝鮮政權非常忠誠，但自從站在了經濟改革一邊，並目睹了金正恩幾次殘酷的內部清洗之後，包括清洗金的姑父，一家人做出了叛逃的決定。
阿瑟‧李：由於信息被控制，許多人，特別是高層人士，甚至平壤市的普通民眾都不知道平壤以外發生了什麼。這個政權嚴格控制信息的傳播。
楊傑凱：我們討論朝鮮當前的糧食危機，朝鮮政權的核武器計劃，信息自由的價值，以及可以做些什麼來帶來改變。
阿瑟‧李：當局一直說，一旦我們擁有了核武器，我們就會過上更好的生活，我們將成為經濟和軍事方面強大的國家。現在他們擁有核武器了，但人們仍在遭受飢餓之苦。
楊傑凱：這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
朝鮮人依然在忍受飢餓
楊傑凱：阿瑟‧李，很高興你能來到《美國思想領袖》節目。
李：感謝你的邀請，楊。
楊傑凱：阿瑟，當然你是來自朝鮮的脫北者。我們認識已經有一段時間了。我很高興終於請你坐到了受訪者的位子上。最近從朝鮮傳來了很多令人難以置信、令人不安的信息。一方面，有一部BBC紀錄片談論那裡的饑荒，饑荒非常嚴重，可能就像20世紀90年代那樣，無疑非常可怕。朝鮮正在指責美國試圖引發核戰爭。由此首都舉行了大型的集會。整體上發出了大量的核威脅，我認為這從來都不是好事。那麼我們如何理解這一點呢？
李：首先，我的名字是賢勝‧阿瑟‧李，我是一名朝鮮逃亡者，我29歲時逃離了朝鮮。我也看了BBC的那部紀錄片，我與朝鮮境內的一些人進行了交流，我從他們那裡聽說最近的饑荒與20世紀90年代的饑荒非常相似，眾所周知，那段時間有近三百萬人死於飢餓。但是朝鮮首都平壤的大多數人並沒有意識到地方上發生了什麼。所以我想說情況非常的相似。那裡的高層人士，他們意識不到發生了什麼，正在發生什麼，但像地方上的民眾，如農村地區，廣大民眾正在挨餓。我認為BBC的那部紀錄片提供的資源是非常可靠的。我感到非常難過，我的朝鮮同胞們，這都21世紀了，我們仍然在忍受著飢餓的折磨。正如你之前提到的，朝鮮政權不斷鼓動民眾。他們在朝鮮境內大力推動反美，這是他們的戰略之一，讓民眾團結一致，被迫對抗美國。
關於發展核武器的謊言
楊傑凱：所以基本上，你是說核恐嚇更多的是讓國內民眾說，「這是我們的敵人，我們必須團結起來對抗他們。」你是這個意思嗎？
李：你的分析很準確。對朝鮮領導人金正恩來說，這是一個終生項目。當我們在朝鮮時，當局一直說，一旦我們擁有了核武器，我們將過上比以前更好的生活，我們將在經濟上、軍事上成為一個強大的國家。現在他們已經有了核武器，但人們仍然在挨餓。人們不斷質疑，有什麼區別呢？但對當局來說，這是為了繼續發展核武器的敘事和戰術，針對美國的敵對政策是當局的核心政策，即要把國家封閉起來，並不斷利用資源發展核武器。
張成澤被處決 顛覆了朝鮮精英的一切憧憬
楊傑凱：很有意思。我想談談你之前提到的一些事。人們可能不會明顯地看到平壤人與這個國家其它地區、農村地區的人有多麼不同，他們對彼此的看法有何不同。這其實不是你專長的領域，因為你來自平壤精英階層。
李：是的。
楊傑凱：我想請你談談這一點，但你為什麼不談談你的故事呢？因為也有點讓人意外的是，精英階層也會有人最終成為叛逃者，因為相比大多數人來說，你曾過著相當不錯的生活，對吧？
李：我的故事，從很多方面來看，與朝鮮其他許多逃亡者是不同的。平壤是一切最集中的地方，比如資源、權力，生活在平壤的人是真正在朝鮮發光發熱的人，他們統治著朝鮮。而我是社會中那類核心精英層的成員，由於我父親兩次擔任過國家高級職位，這些職位都是由朝鮮領導人，前領導人，金正恩的父親直接任命的。由於我父親身居高位，我上了頂尖的學校，然後我效忠於當局。我曾在朝鮮軍隊服役三年多，我是朝鮮執政黨成員，我20歲就入了黨。這是前所未有的，我有點像一名青年領袖，有可能成為朝鮮年輕的領導人。
但是我得到一個機會去中國留學，這改變了我整個的人生觀和生活，最終，我的家人在2014年10月做出了人生的重大決定：叛逃。這個決定並不容易，因為如你所知，這意味著我們必須放棄一切，放棄我們過去所取得的成就。
在2013年，發生了一件大事，媒體公布了金正恩的姑父被處決，還有他的同事和助手。不僅是金正恩的姑父被處決，還牽連到了整個他的團隊、工作人員。我們估計數百名官員被處決，他們的家人被送往監獄集中營。顯然，我父親的朋友們，他的很多朋友被殺、被關，我自己也失去了幾個朋友。我的一位好朋友，我倆在中國一起開始讀大學，他和他全家被關進監獄集中營。我姐姐，當時也在中國，她的室友在她面前遭到逮捕，然後被從中國送往朝鮮的監獄集中營。所以整個事件讓我們感到難以置信，並對當局有了一個難以置信的印象。在那之前，我們認為我們仍然可以改變朝鮮社會，我們可以讓朝鮮社會變得更好。但整個信念都崩塌了，然後我的家人就決定叛逃。
楊傑凱：這個問題你們在家裡是如何討論的？
李：能和誰討論有關叛逃或批評國家領袖之類的事情，是非同尋常的，即使是和你的家人。但我們在朝鮮境外，當時我們在中國，我們仍然很謹慎，所以我們在家裡不討論叛逃的事。我們去公園，空曠的地方，把所有電子設備放在我們的車上，我們進行了長時間自由的討論。我們得出結論，這不是我們想要生活的社會，這不是我們想要服務的領導人，我們應該為這些人民和這個國家做點什麼。尤其是我爸爸，他在國家任職時有很好的願望，他努力讓這個國家開放，他試圖為人民創造更好的經濟生活條件，所以他非常贊成改革、開放國家的經濟。但金正恩姑父張成澤被處決，顛覆了朝鮮精英集團對這個社會的一切憧憬。
金正恩不希望朝鮮開放和改革
我們繼續與朝鮮逃亡者，同時也是「全球和平基金會」研究員阿瑟‧李交談。
楊傑凱：那些人，我們就稱那一派人吧，他們被處決也好，被清除也好，金正恩究竟為何把他們視為威脅呢？為什麼這就完全堵住了發展之路呢？
李：金正恩的姑父負責朝鮮的經濟發展，為當局賺錢，但金正恩感受到了他姑父的威脅，他不喜歡張成澤所做的事。金正恩的姑父當時正在制定開放、改革政策。金正恩意識到開放、改革政策可能會威脅到他，可能會削弱他的權威。這是有道理的，因為當我們進行開放和改革時，意味著社會向世界開放。這意味著信息的流動，信息，每一條信息都可能影響金正恩的權威，因為他不是合法的領導人。他從一開始就不應該是領導人。這就是為什麼他下令在馬來西亞處決他同父異母的哥哥。
楊傑凱：好的，我明白了。但這也讓我想到，這就是為什麼你、還有你的家人可能在想，也許下一個就是我們，因為你們也有過同樣的願景。
李：絕對如此，不僅我的家人，朝鮮所有精英成員都是這麼想的。他連他姑父都敢處決，他還有什麼怕的呢？他什麼都不怕了，其他任何人他都可以處決。
平壤人和農村人如何看待彼此
楊傑凱：請告訴我，平壤人如何看待農村地區的人，以及農村地區的人如何看待平壤人。
李：當我在軍隊及做生意的時候，和地方上的人打過交道，地方上有很多方面是不同的。農村地區的人，怎麼說呢，很尊敬平壤。他們想成為平壤市民，他們所做的一切都是為了能在首都生活。但另一方面，他們對平壤有一種仇恨，因為朝鮮社會都是關於平壤和金氏家族政權的。所以一旦那些人，他們意識到他們無法生活在這個社會中，他們只會產生仇恨，為什麼平壤如此特別？為什麼？這個政權不關心我們。因此，所有這些，對這個社會的壞印象遍布農村地區。我察覺到，感覺到，在某些地區甚至人們會向平壤的車牌扔石頭，所以很敵視的。農村地區的情況與首都不同。
楊傑凱：那麼平壤的居民呢？那些精英們，他們如何看待其他人？
李：他們的觀點沒有什麼特別的，但他們自認為與眾不同，有點傲慢。他們認為我們是被選中的，尤其是平壤核心精英集團，從很小的時候起，他們的祖父母是非常精英的群體，並且受到特殊待遇，所以他們認為自己與眾不同。但普通的平壤民眾，和地方上的人沒多大區別。所以在平壤內部也有不同的劃分，有普通大眾，然後是社會核心成員。
當局嚴厲的信息控制
楊傑凱：現在讓我們回到饑荒的問題。那麼為什麼平壤人民不知道這個國家其它地區發生了什麼？
李：很多人，尤其是高層人士，甚至是平壤市的普通民眾都不知道平壤以外正在發生什麼，這是因為信息被控制。當局嚴格控制信息的傳播，甚至是平壤市，甚至是人與人之間。所以，特別是那些關於當局、關於社會的信息，如果這些信息對社會不利，那麼當局就認為不應該傳播，那些想與他人分享或傳播信息的人，可能受到非常嚴厲的懲罰。
楊傑凱：很有意思。所以當你和認識的聯繫人交談時，你在平壤市內外都有聯繫人，你會得到不同的反饋，是這樣嗎？
李：差不多。所以平壤市內的人大多不理解饑荒，但在媒體工作的當地人告訴我們，比如「上週我們這餓死了五個人」，可能絕戶了，沒有人會去查，只是死了幾天後才被發現的。
人們冒著生命危險分享信息
楊傑凱：那個社會的運作方式與大多數人習慣的不同，是吧？我想在我們談話的過程中，建立一些這樣的概念。例如，在BBC的那部紀錄片中，他們也談到，由於潛在的風險，要使用某種特殊的方法來進行實際的交流，對嗎？你提到信息控制如此嚴厲，如果人們知道有人在與外界聯繫，尤其是你，那很可能會被判死刑，是吧？
李：是的，這種風險很高。但仍然有人想向外界傳遞真相，人們想與親人分享，因為歸根結底，信息是改變社會的關鍵。我們都知道這一點，所以人們冒著生命危險來分享他們的信息。
楊傑凱：紀錄片中一位活動人士提到，你知道，當然，我們談論的是信息，但自從中國邊境被封控後，新冠疫情以來，甚至連那種程度的信息都非常有限了，信息量甚至也在進一步萎縮。我想他稱之為「最黑的黑洞」，那個黑洞變得更黑了，是嗎？
李：是的。由於疫情原因，信息量有限，但我們在朝鮮境外也有朝鮮人，這些人與朝鮮境內的人保持著聯繫，所以我們從不同人那裡得到消息來源。
楊傑凱：你認為今天與我們分享的最重要的信息是什麼？
李：首先，我確認饑荒的事，一些故事，是非常悲慘的，例如幾個月前糧食產區有十九人餓死。當我們想到糧食產區時，不應該出現那種情況。他們生產大米、食物，但因為當局把所有大米都給了軍方，農民們，他們登記了好幾次，無法從當局那裡得到足夠的解決方案，最終因此而死亡，所以這個故事非常令人心碎。第二，人們因分享信息而被處決。兩年前，朝鮮政權制定了法律，防止有人和內部人員分享信息，這可能會引來殺身之禍。我聽說很多人只因為分享韓劇和美劇而被處罰。
楊傑凱：更別提分享實際情況了，對吧？
李：是的，不論信息的級別如何，他們都會懲罰人。
關於外部威脅的謊言
楊傑凱：讓我們轉到第二點，即圍繞核戰爭、核能，所有這些。你解釋了為什麼要舉行那些大型集會，等等，因為這是一種針對敵人的內部控制方法。現在是否某種威脅增加了？
李：我想說朝鮮沒有外部威脅，但朝鮮當局製造了這種威脅，因為當局不斷教育人民，宣傳美國和韓國始終在試圖入侵朝鮮，奪取他們的資產，奪取他們的生命。當局的邏輯是，這就是為什麼我們必須做好準備，我們必須利用一切資源防止入侵。但事實上，眾所周知，不存在外部威脅。但在內部，你知道，它是與世隔絕的，所以人們無法了解外面發生的事情，所以很多人說，我們別無選擇，只能相信當局說的。這就是現實。
楊傑凱：我很想就這一點多談談，但對於韓國、對這一地區、對美國，你認為威脅增加了嗎？
李：我不認為有任何增加，因為你知道，朝鮮政權主要指責韓國和美國搞軍事演習，但那是一般的軍事訓練和演習，是防禦演習。它不是攻擊類軍演。但當局認為，一旦美國和韓國進行軍演，那麼則可能會導致攻擊朝鮮，所以他們總是說我們必須做好準備。所以一旦有大型演習，他們就會動員人們，舉行集會，簽署請願書，參軍之類。但另一方面，朝鮮維持其核心政策，金正恩政權統一南朝鮮半島的主要政策，這一點已寫入了憲法，這是當局的最終目標。
有多少人真正相信它？
楊傑凱：所以一方面，有非常、非常嚴格的、刻意的傳播信息，不厭其煩。而另一方面，外部信息又是真空的。你認為有多少人真正相信它？
李：在過去，我說在20世紀90年代，大多數人都相信當局所說的話。但在整個饑荒期間，人們接觸到很多來自外界的信息，他們搞一些交易活動，對當局的依賴一點點降低，越來越低，漸漸地，當局的控制力就被削弱了，人們失去了對當局的信任。現在很難說，但我不得不說仍有一半人相信，一半人仍然相信當局的綱領和宣傳。
楊傑凱：那麼平壤人民呢？他們會相信更多還是更少？
李：當我在朝鮮與人們互動時，似乎沒有多少人相信當局說的話。但這就像整個社會的氛圍，如果你不相信，你會受到懲罰，但是，你不相信，卻不能與其他人分享，我想情況就是這樣。所以，那些獲取到更多信息的人，不太相信當局的說法。
楊傑凱：當你和家人在那裡的時候，你們相信嗎？
李：在我到中國了解到外界信息之前，我完全相信當局所說的。我曾是某種精英成員，但我無法獲取到內部的任何信息，所以我不得不相信，別無選擇。所以朝鮮是終極的政治宣傳國家。
希望美國人保持民族自豪感 守護自由
楊傑凱：在節目的最後，你還有什麼想法要說嗎？
李：我希望美國民眾應該尊重自己的國家，因為世界上很多人認為美國仍然是最好的。他們所擁有的自由是其它國家無法比擬的。我必須說美國人民應保持自己的自由，保持自己的民族自豪感，這既是為了美國的公民，也是為了全世界的人。
楊傑凱：好的，阿瑟‧李，很高興你作客我們這個節目。
李：非常感謝。很榮幸能和你交談並分享我的想法。
楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對阿瑟‧李的採訪。我是主持人楊傑凱。
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《美國思想領袖》製作組
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