【思想領袖】精英脫北者揭朝鮮政權黑暗祕密

【大紀元2023年11月16日訊】(英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導)

阿瑟‧李:我和朝鮮境內的一些人進行過交流,我從他們那裡聽說,最近的饑荒與20世紀90年代的饑荒非常相似,眾所周知,那段時間有近三百萬人死於飢餓。

楊傑凱:李賢勝(Hyun-Seung Lee),又稱阿瑟‧李(Arthur Lee),是朝鮮執政黨前成員。他和他的家人曾對朝鮮政權非常忠誠,但自從站在了經濟改革一邊,並目睹了金正恩幾次殘酷的內部清洗之後,包括清洗金的姑父,一家人做出了叛逃的決定。

阿瑟‧李:由於信息被控制,許多人,特別是高層人士,甚至平壤市的普通民眾都不知道平壤以外發生了什麼。這個政權嚴格控制信息的傳播。

楊傑凱:我們討論朝鮮當前的糧食危機,朝鮮政權的核武器計劃,信息自由的價值,以及可以做些什麼來帶來改變。

阿瑟‧李:當局一直說,一旦我們擁有了核武器,我們就會過上更好的生活,我們將成為經濟和軍事方面強大的國家。現在他們擁有核武器了,但人們仍在遭受飢餓之苦。

楊傑凱:這裡是《美國思想領袖》節目,我是楊傑凱(Jan Jekielek)。

朝鮮人依然在忍受飢餓

楊傑凱:阿瑟‧李,很高興你能來到《美國思想領袖》節目。

李:感謝你的邀請,楊。

楊傑凱:阿瑟,當然你是來自朝鮮的脫北者。我們認識已經有一段時間了。我很高興終於請你坐到了受訪者的位子上。最近從朝鮮傳來了很多令人難以置信、令人不安的信息。一方面,有一部BBC紀錄片談論那裡的饑荒,饑荒非常嚴重,可能就像20世紀90年代那樣,無疑非常可怕。朝鮮正在指責美國試圖引發核戰爭。由此首都舉行了大型的集會。整體上發出了大量的核威脅,我認為這從來都不是好事。那麼我們如何理解這一點呢?

李:首先,我的名字是賢勝‧阿瑟‧李,我是一名朝鮮逃亡者,我29歲時逃離了朝鮮。我也看了BBC的那部紀錄片,我與朝鮮境內的一些人進行了交流,我從他們那裡聽說最近的饑荒與20世紀90年代的饑荒非常相似,眾所周知,那段時間有近三百萬人死於飢餓。但是朝鮮首都平壤的大多數人並沒有意識到地方上發生了什麼。所以我想說情況非常的相似。那裡的高層人士,他們意識不到發生了什麼,正在發生什麼,但像地方上的民眾,如農村地區,廣大民眾正在挨餓。我認為BBC的那部紀錄片提供的資源是非常可靠的。我感到非常難過,我的朝鮮同胞們,這都21世紀了,我們仍然在忍受著飢餓的折磨。正如你之前提到的,朝鮮政權不斷鼓動民眾。他們在朝鮮境內大力推動反美,這是他們的戰略之一,讓民眾團結一致,被迫對抗美國。

關於發展核武器的謊言

楊傑凱:所以基本上,你是說核恐嚇更多的是讓國內民眾說,「這是我們的敵人,我們必須團結起來對抗他們。」你是這個意思嗎?

李:你的分析很準確。對朝鮮領導人金正恩來說,這是一個終生項目。當我們在朝鮮時,當局一直說,一旦我們擁有了核武器,我們將過上比以前更好的生活,我們將在經濟上、軍事上成為一個強大的國家。現在他們已經有了核武器,但人們仍然在挨餓。人們不斷質疑,有什麼區別呢?但對當局來說,這是為了繼續發展核武器的敘事和戰術,針對美國的敵對政策是當局的核心政策,即要把國家封閉起來,並不斷利用資源發展核武器。

張成澤被處決 顛覆了朝鮮精英的一切憧憬

楊傑凱:很有意思。我想談談你之前提到的一些事。人們可能不會明顯地看到平壤人與這個國家其它地區、農村地區的人有多麼不同,他們對彼此的看法有何不同。這其實不是你專長的領域,因為你來自平壤精英階層。

李:是的。

楊傑凱:我想請你談談這一點,但你為什麼不談談你的故事呢?因為也有點讓人意外的是,精英階層也會有人最終成為叛逃者,因為相比大多數人來說,你曾過著相當不錯的生活,對吧?

李:我的故事,從很多方面來看,與朝鮮其他許多逃亡者是不同的。平壤是一切最集中的地方,比如資源、權力,生活在平壤的人是真正在朝鮮發光發熱的人,他們統治著朝鮮。而我是社會中那類核心精英層的成員,由於我父親兩次擔任過國家高級職位,這些職位都是由朝鮮領導人,前領導人,金正恩的父親直接任命的。由於我父親身居高位,我上了頂尖的學校,然後我效忠於當局。我曾在朝鮮軍隊服役三年多,我是朝鮮執政黨成員,我20歲就入了黨。這是前所未有的,我有點像一名青年領袖,有可能成為朝鮮年輕的領導人。

但是我得到一個機會去中國留學,這改變了我整個的人生觀和生活,最終,我的家人在2014年10月做出了人生的重大決定:叛逃。這個決定並不容易,因為如你所知,這意味著我們必須放棄一切,放棄我們過去所取得的成就。

在2013年,發生了一件大事,媒體公布了金正恩的姑父被處決,還有他的同事和助手。不僅是金正恩的姑父被處決,還牽連到了整個他的團隊、工作人員。我們估計數百名官員被處決,他們的家人被送往監獄集中營。顯然,我父親的朋友們,他的很多朋友被殺、被關,我自己也失去了幾個朋友。我的一位好朋友,我倆在中國一起開始讀大學,他和他全家被關進監獄集中營。我姐姐,當時也在中國,她的室友在她面前遭到逮捕,然後被從中國送往朝鮮的監獄集中營。所以整個事件讓我們感到難以置信,並對當局有了一個難以置信的印象。在那之前,我們認為我們仍然可以改變朝鮮社會,我們可以讓朝鮮社會變得更好。但整個信念都崩塌了,然後我的家人就決定叛逃。

楊傑凱:這個問題你們在家裡是如何討論的?

李:能和誰討論有關叛逃或批評國家領袖之類的事情,是非同尋常的,即使是和你的家人。但我們在朝鮮境外,當時我們在中國,我們仍然很謹慎,所以我們在家裡不討論叛逃的事。我們去公園,空曠的地方,把所有電子設備放在我們的車上,我們進行了長時間自由的討論。我們得出結論,這不是我們想要生活的社會,這不是我們想要服務的領導人,我們應該為這些人民和這個國家做點什麼。尤其是我爸爸,他在國家任職時有很好的願望,他努力讓這個國家開放,他試圖為人民創造更好的經濟生活條件,所以他非常贊成改革、開放國家的經濟。但金正恩姑父張成澤被處決,顛覆了朝鮮精英集團對這個社會的一切憧憬。

金正恩不希望朝鮮開放和改革

我們繼續與朝鮮逃亡者,同時也是「全球和平基金會」研究員阿瑟‧李交談。

楊傑凱:那些人,我們就稱那一派人吧,他們被處決也好,被清除也好,金正恩究竟為何把他們視為威脅呢?為什麼這就完全堵住了發展之路呢?

李:金正恩的姑父負責朝鮮的經濟發展,為當局賺錢,但金正恩感受到了他姑父的威脅,他不喜歡張成澤所做的事。金正恩的姑父當時正在制定開放、改革政策。金正恩意識到開放、改革政策可能會威脅到他,可能會削弱他的權威。這是有道理的,因為當我們進行開放和改革時,意味著社會向世界開放。這意味著信息的流動,信息,每一條信息都可能影響金正恩的權威,因為他不是合法的領導人。他從一開始就不應該是領導人。這就是為什麼他下令在馬來西亞處決他同父異母的哥哥。

楊傑凱:好的,我明白了。但這也讓我想到,這就是為什麼你、還有你的家人可能在想,也許下一個就是我們,因為你們也有過同樣的願景。

李:絕對如此,不僅我的家人,朝鮮所有精英成員都是這麼想的。他連他姑父都敢處決,他還有什麼怕的呢?他什麼都不怕了,其他任何人他都可以處決。

平壤人和農村人如何看待彼此

楊傑凱:請告訴我,平壤人如何看待農村地區的人,以及農村地區的人如何看待平壤人。

李:當我在軍隊及做生意的時候,和地方上的人打過交道,地方上有很多方面是不同的。農村地區的人,怎麼說呢,很尊敬平壤。他們想成為平壤市民,他們所做的一切都是為了能在首都生活。但另一方面,他們對平壤有一種仇恨,因為朝鮮社會都是關於平壤和金氏家族政權的。所以一旦那些人,他們意識到他們無法生活在這個社會中,他們只會產生仇恨,為什麼平壤如此特別?為什麼?這個政權不關心我們。因此,所有這些,對這個社會的壞印象遍布農村地區。我察覺到,感覺到,在某些地區甚至人們會向平壤的車牌扔石頭,所以很敵視的。農村地區的情況與首都不同。

楊傑凱:那麼平壤的居民呢?那些精英們,他們如何看待其他人?

李:他們的觀點沒有什麼特別的,但他們自認為與眾不同,有點傲慢。他們認為我們是被選中的,尤其是平壤核心精英集團,從很小的時候起,他們的祖父母是非常精英的群體,並且受到特殊待遇,所以他們認為自己與眾不同。但普通的平壤民眾,和地方上的人沒多大區別。所以在平壤內部也有不同的劃分,有普通大眾,然後是社會核心成員。

當局嚴厲的信息控制

楊傑凱:現在讓我們回到饑荒的問題。那麼為什麼平壤人民不知道這個國家其它地區發生了什麼?

李:很多人,尤其是高層人士,甚至是平壤市的普通民眾都不知道平壤以外正在發生什麼,這是因為信息被控制。當局嚴格控制信息的傳播,甚至是平壤市,甚至是人與人之間。所以,特別是那些關於當局、關於社會的信息,如果這些信息對社會不利,那麼當局就認為不應該傳播,那些想與他人分享或傳播信息的人,可能受到非常嚴厲的懲罰。

楊傑凱:很有意思。所以當你和認識的聯繫人交談時,你在平壤市內外都有聯繫人,你會得到不同的反饋,是這樣嗎?

李:差不多。所以平壤市內的人大多不理解饑荒,但在媒體工作的當地人告訴我們,比如「上週我們這餓死了五個人」,可能絕戶了,沒有人會去查,只是死了幾天後才被發現的。

人們冒著生命危險分享信息

楊傑凱:那個社會的運作方式與大多數人習慣的不同,是吧?我想在我們談話的過程中,建立一些這樣的概念。例如,在BBC的那部紀錄片中,他們也談到,由於潛在的風險,要使用某種特殊的方法來進行實際的交流,對嗎?你提到信息控制如此嚴厲,如果人們知道有人在與外界聯繫,尤其是你,那很可能會被判死刑,是吧?

李:是的,這種風險很高。但仍然有人想向外界傳遞真相,人們想與親人分享,因為歸根結底,信息是改變社會的關鍵。我們都知道這一點,所以人們冒著生命危險來分享他們的信息。

楊傑凱:紀錄片中一位活動人士提到,你知道,當然,我們談論的是信息,但自從中國邊境被封控後,新冠疫情以來,甚至連那種程度的信息都非常有限了,信息量甚至也在進一步萎縮。我想他稱之為「最黑的黑洞」,那個黑洞變得更黑了,是嗎?

李:是的。由於疫情原因,信息量有限,但我們在朝鮮境外也有朝鮮人,這些人與朝鮮境內的人保持著聯繫,所以我們從不同人那裡得到消息來源。

楊傑凱:你認為今天與我們分享的最重要的信息是什麼?

李:首先,我確認饑荒的事,一些故事,是非常悲慘的,例如幾個月前糧食產區有十九人餓死。當我們想到糧食產區時,不應該出現那種情況。他們生產大米、食物,但因為當局把所有大米都給了軍方,農民們,他們登記了好幾次,無法從當局那裡得到足夠的解決方案,最終因此而死亡,所以這個故事非常令人心碎。第二,人們因分享信息而被處決。兩年前,朝鮮政權制定了法律,防止有人和內部人員分享信息,這可能會引來殺身之禍。我聽說很多人只因為分享韓劇和美劇而被處罰。

楊傑凱:更別提分享實際情況了,對吧?

李:是的,不論信息的級別如何,他們都會懲罰人。

關於外部威脅的謊言

楊傑凱:讓我們轉到第二點,即圍繞核戰爭、核能,所有這些。你解釋了為什麼要舉行那些大型集會,等等,因為這是一種針對敵人的內部控制方法。現在是否某種威脅增加了?

李:我想說朝鮮沒有外部威脅,但朝鮮當局製造了這種威脅,因為當局不斷教育人民,宣傳美國和韓國始終在試圖入侵朝鮮,奪取他們的資產,奪取他們的生命。當局的邏輯是,這就是為什麼我們必須做好準備,我們必須利用一切資源防止入侵。但事實上,眾所周知,不存在外部威脅。但在內部,你知道,它是與世隔絕的,所以人們無法了解外面發生的事情,所以很多人說,我們別無選擇,只能相信當局說的。這就是現實。

楊傑凱:我很想就這一點多談談,但對於韓國、對這一地區、對美國,你認為威脅增加了嗎?

李:我不認為有任何增加,因為你知道,朝鮮政權主要指責韓國和美國搞軍事演習,但那是一般的軍事訓練和演習,是防禦演習。它不是攻擊類軍演。但當局認為,一旦美國和韓國進行軍演,那麼則可能會導致攻擊朝鮮,所以他們總是說我們必須做好準備。所以一旦有大型演習,他們就會動員人們,舉行集會,簽署請願書,參軍之類。但另一方面,朝鮮維持其核心政策,金正恩政權統一南朝鮮半島的主要政策,這一點已寫入了憲法,這是當局的最終目標。

有多少人真正相信它?

楊傑凱:所以一方面,有非常、非常嚴格的、刻意的傳播信息,不厭其煩。而另一方面,外部信息又是真空的。你認為有多少人真正相信它?

李:在過去,我說在20世紀90年代,大多數人都相信當局所說的話。但在整個饑荒期間,人們接觸到很多來自外界的信息,他們搞一些交易活動,對當局的依賴一點點降低,越來越低,漸漸地,當局的控制力就被削弱了,人們失去了對當局的信任。現在很難說,但我不得不說仍有一半人相信,一半人仍然相信當局的綱領和宣傳。

楊傑凱:那麼平壤人民呢?他們會相信更多還是更少?

李:當我在朝鮮與人們互動時,似乎沒有多少人相信當局說的話。但這就像整個社會的氛圍,如果你不相信,你會受到懲罰,但是,你不相信,卻不能與其他人分享,我想情況就是這樣。所以,那些獲取到更多信息的人,不太相信當局的說法。

楊傑凱:當你和家人在那裡的時候,你們相信嗎?

李:在我到中國了解到外界信息之前,我完全相信當局所說的。我曾是某種精英成員,但我無法獲取到內部的任何信息,所以我不得不相信,別無選擇。所以朝鮮是終極的政治宣傳國家。

希望美國人保持民族自豪感 守護自由

楊傑凱:在節目的最後,你還有什麼想法要說嗎?

李:我希望美國民眾應該尊重自己的國家,因為世界上很多人認為美國仍然是最好的。他們所擁有的自由是其它國家無法比擬的。我必須說美國人民應保持自己的自由,保持自己的民族自豪感,這既是為了美國的公民,也是為了全世界的人。

楊傑凱:好的,阿瑟‧李,很高興你作客我們這個節目。

李:非常感謝。很榮幸能和你交談並分享我的想法。

楊傑凱:感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對阿瑟‧李的採訪。我是主持人楊傑凱。

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《美國思想領袖》製作組

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